"Une petite note d'Histoire" -Débat

Ladies & Gentlemen

Vous venez de pénétrer dans l'antre de HenriVII.

Ici, vous vous engagez à débattre sur son Histoire et celle de sa Cour tout en finesse.

Chaque mois, un débat historique vous sera proposé par la modératrice des forums.

Pour ce premier débat, en tant que nouvelle administratrice, je me permet de donner le ton, et de lancer les premières notes.

Pensez vous que la série aurait dû coller un peu plus à la réalité Historique de la vie de HenriVIII? Ou bien, pensez vous que les libertés prises par les scénaristes ont apporté un brin de fantaisie appréciable?

Let's go

"God Save The King"

Je me dois de donner l'exemple en tant que "Reine" Douanière^^

Alors, tout d'abord je suis une fan d'Histoire, de toutes les histoires dans l'Histoire surtout et j'apprécie en général que les adaptations littéraires ou cinématographiques soient parfaitement calqués sur la réalité telle qu'on la connait. Le sens du détail est pour moi très important, mais je dois dire qu'avec la série The Tudors je n'ai pas spécialement fait attention aux incohérences historiques! Les dates sont floues, certains personnages sont oubliés, mélangés comme les deux soeurs d'Henri réincarnées en une seule; Margaret; son fils meurt à 3 ans au lieu de 17, la mort de Wolsey et la transformation physique de HenriVIII!
Dans la saison 3 il devrait être laid, vieux et moche, mais pour reprendre les paroles de JRM "Personne n'aimerait voir un Roi vieux, gros et moche faire l'amour"^^ Nous sommes dans un soucis d'authenticité certes, c'est important de respecter l'Histoire, de lui donner le sens qu'elle mérite et surtout de ne pas oublier les erreurs commises, mais c'est avant tout un divertissement, une série télévisée qui ne doit pas être ennuyante! 
Beaucoup de têtes sont tombées, il y a eu les guerres, les épidémies et HenryVIII à été magnifquement représenté par JRM, qui est à fond dans son rôle, les petits détails de l'histoire transformés ou oubliés pour le scénario ne m'ont pas fait tiquer derrière mon écran, j'ai adhéré, donc va bien...^^
Je pense que c'est surtout l'interprétation de JRM dans ce rôle de Roi fou qui m'a attiré, et surtout les performances des acteurs qui nous font oublier les petits revers en toc très rapidement, donc pour conclure ce débat; j'attends vos avis pour rebondir; l'Histoire se doit d'être respectée, mais la remanier pour faire de l'audience n'est pas encore un crime, pas d'échafaud pour eux, leur tête est sauve...La mienne aussi pour le moment^^
Je suis allé à Londres au mois d'octobre et je me suis précipité à la tour de Londre pour voir la tour blanche, le site de l'échafaud et la chapelle dans laquelle est enteré Anne Boleyn et Katherine Howard, assez difficile au final de se dire que 500 ans avant la scène de la décapitation s'était jouée ici même...Bref un hors sujet qui pourrait donner lieu à d'autres débat!

La parole est à vous Ladies & Gentlemen...

Vous pouvez transmettre vos idées de débats historiques à notre modératrice des forums tiitechose qui se chargera de le mettre à jour tous les mois...Il y a une infinie de possiblité entre nos mains!

Que dire de plus ?!

Comme nanouee l'a si bien dit, une série télé est avant tout faite pour divertir, donc, je ne pense pas que les scénaristes ont fait une erreur en supprimant certains détails. Meme si il est vrai que certaines petites anecdotes aurait été les bienvenues dans la série, je pense par exemple à la réaction de Cranmer quand Anne est morte, qui aurait pu donner lieu à une scene magnifique, ou bien que le personnage de Thomas Wyatt ait été completement oublié de la saison 3 alors qu'il était présent à l'éxécution de Cromwell, il aurait aussi été interessant de voir comment il a évolué aprés la mort d'Anne. Ce que je trouve dommage aussi, dans la saison 3, les scénaristes introduisent un personnage completement inventé, Ursula, et qu'au final, elle "vole" des scenes qui aurait pu etre atribué à Jane, qui n'a pas été assez exploitée, enfin, je n'ai pas trouvé son personnage utile à l'histoire. Donc, qu'on enleve certains détails, ok, mais en rajouter, non ^^

Je partage l'avis de ptichose. Supprimer des détails, oui : après tout, on ne peut pas raconter toute une vie, même en 4 saisons.

Mais inventer des personnages, je trouve cela "idiot", c'est vraiment dénaturé l'Histoire (celle qui s'écrit avec un grand H) et c'est regrettable pour la vérité historique.

Cependant, c'est quelque chose de très habituel dans le cinéma américain.

Ladies & Gentlemen

Vous venez de pénétrer dans l'antre de HenriVIII.

Ici, vous vous engagez à débattre sur son Histoire et celle de sa Cour tout en finesse. 

 "D'après vous, le personnage d'Anne Boleyn (Ici interprété par Natalie Dormer) est-il fidèle à l'image que l'Histoire s'en fait? Est-elle la manipulatrice que son époque à chatiée? Ou une incomprise, victime d'un complôt d'état? "

dure dure cette question ^^

en tous cas, je pense qu'Henry VIII était fou d'elle. Mais trop orgeuilleux pour la laissée en vie. (bas, elle ne lui a pas donné de fils, et elle l'a "soit disant" "trompé")

bref, apparrement, en Angleterre il y a des personnes qui voudrait que sa disgrace soit remise en cause. :)
Que les causes de son exécution soient démanties.
(je viens de voir le doc "secret d'histoire" sur Henry VIII, c'est pour ça :D)

Mais, pour moi, ce fut LA reine des Tudors. Et puis elle est la mère d'Elizabeth Ier!!
Nathalie Dormer est d'autant plus sublime dans la série.
C'est peut etre là le principale défault, on a une image d'anne boleyn assez sublimée et "holywoodianisée" et puis avec Jonathan Rhys meyers, ils sont parfaits, alors ont ne peut qu'aimer... ^^

Alors...Dure question, en même temps je voulais qu'on se remue les meninges ensemble^^

Je suis d'accord avec toi raquel sur la "sublimination" d'Anne à travers Natalie Dormer, nous avons peut être une image décalée de ce qu'elle a été, mais pour répondre précisément à la question, et après avoir réfléchie; je pense qu'elle était la victime d'une machination qu'elle a elle même amorcée. Je m'explique^^: Son accession au trone et au lit d'HenryVIII est calculée, sa famille l'a aidé à atteindre ce rang pour le prestige, les possessions et l'argent, c'est une machination plus ou moins légitime de l'Histoire, une façon d'obtenir quelque chose de desiré. De nos jours c'est encore le cas, mais l'approche est différente les temps ont changés, il y a toujours des personnes qui provoque le destin sans savoir qu'il peut y avoir un retour de baton. Et c'est cela qu'Anne n'avait pas prévue, en se hissant si haut dans la cour d'Angleterre, elle c'est fait des ennemis de taille qui ne l'estimais pas. Je ne doute pas de son amour pour HenryVIII, je pense qu'au fond elle devait avoir deux visages, l'erudite et la naîve. La naîve à cru pouvoir vaincre l'eglise de Rome et toutes les personnes qui la méprisait, sauf qu'elle n'a pas pu donner de fils à Henry et qu'apparament l'amour d'Henry ne tenait qu'a cela, pas de fils, pas de légitimité.

De plus, il a crée la révolution en épousant cette femme, s'est mis Rome à dos ainsi que les catholiques d'Europe, les rois refusent de consacrer Elisabeth comme légitime, et tout cela à joué en la défaveur d'Anne, une accumulation de détails historiques, le rejet, son incapacité à enfanter un fils (Ce qui au passage, maintenant que la science nous l'a appris est de la "capacité" de l'homme^^) l'ont menés à l'échafaud de façon sous terraine. La vraie raison de son exécution reste l'adultère, l'inceste et la trahison, et je ne crois à aucune de ces dénominations... Henry voulait se débarasser d'elle, il ne l'a pas dit clairement mais c'était un fait, il a été "aidé" par ses sujets fidèles, tels que Cromwell ou d'autres lèches bottes qui finiront aussi au trou.

Après, je pense aussi que sa fierté l'a empeché de la gracier, car après avoir fait quelques recherches et lu quelques livres sur l'histoire il apparait qu'a la base elle aurait du être confiné dans un couvent toute sa vie, sauf qu'il y avait un détail non négligeable au final, si elle restait en vie, il ne pouvait épouser Jane Seymour et n'aurait donc aucun fils digne de reprendre le trône à sa mort. Cela a surement fait pencher la balance...A savoir si il a regretté son geste aucune idée, et je n'ai pas encore analysé la question^^Dommage qu'on ne puisse pas connaître la réelle vérité de cette histoire là.

Je suis ravie de dire pour contrer ce misogyne du 16ème siècle qu'Elisabeth était sa digne héritière et qu'il n'a pas eu besoin d'un fils pour conserver la grandeur de l'Angleterre, dommage que les Tudors s'éteignent avec elle.

C'est un autre histoire pour un autre débat :-)

Il est clair que Natalie Dormer interprète un rôle complexe. Anne Boleyn est souvent dépeinte comme une femme de tête qui rendit fou Henry VIII. Mais le portrait d'elle que font les scénaristes de la série est plus "hollywoodianisé" pour reprendre ce terme.Cela est aussi dû à la vision que les scénaristes voulaient rendre de cette partie de l'histoire du royaume d'Angleterre.

Il est vrai que son accesion au trône d'Angleterre fût calculée comme tu l'as dit Sam, mais je pense qu'une femme reste une femme et que ses sentiments pour Henry ont été véritables. Malgré les nombreuses infidélités du Roi, elle était amoureuse de lui et l'adultère semblait "normal" si je puis dire à cette époque. Un roi se devait presque d'avoir un ou plusieurs maitresses. Et pourtant, elle ne l'a pas quitté (quoique cela ne faisait peut-être pas à l'époque). Alors qu'elle aurait pû et même dû, vu l'humiliation qu'il lui a fait subir.

Même dans Les Tudors, nous pouvons voir que c'est une femme qui conserva jusqu'au bout sa dignité, et ne s'est jamais laissée "aller". Cette dimension là, est fidèle à l'histoire selon moi. Sinon, Anne Boleyn n'aurait été qu'un nom parmi le tableau de chasse d'Henry VIII alors qu'elle fut l'épouse la plus célèbre de celui-ci.

Evidemment, l'histoire est trop loin de nous pour que nous puissons avoir la vérité entre nos mains mais qui sait un jour peut-être ...

Je pense également qu'elle a été victime d'une machination, même s'il est vrai que ce sont ses actions premières qui l'ont menée à l'échaffaud.

Et, même si je n'ai pas connu personnellement Anne Boleyn et Henry VIII (lol), je pense que leur histoire d'amour dans la série est fidèle à la réalité. Au départ, Anne devait le séduire pour permettre à sa famille d'obtenir une place importante à la Cour, mais je suis sûre que leur amour a été pur et sincère. Malheureusement, il y avait les pressions du peuple, et Henry n'a pas dû supporter qu'elle ne lui donne pas le fils qu'elle lui avait promis, alors il s'est lassé, et c'est là que Jane Seymour a fait son entrée. Et puis, si on y pense, de cette façon, Anne a su ce que la reine Katherine avait vécu quand elle a commencé à séduire le Roi et qu'elle est devenue sa maîtresse, prenant par la même occasion sa place dans le coeur de Henry. Mais bon, ce n'était pas une raison pour la tuer, je ne pense pas qu'elle méritait un tel destin. Avoir le coeur brisé suffisait amplement, je pense...

Et pour répondre à brathan, à cette époque, le divorce existait, et l'Angleterre est d'ailleurs l'un des premiers pays d'Europe dans lequel ce genre de chose se faisait.

Comme quoi, on en apprend tous les jours. D'accord , le divorce existait mais n'était pas forcément bien vu j'imagine, nous en avons eu l'exemple ici. De plus, j'imagine que ce ne sont pas les femmes qui pouvait demander le divorce ou alors sauf cas extrême, puisque les hommes avaient beaucoup de pouvoir (bande de mysogines!)  et ils étaient ceux qui "réglaient" toutes leurs affaires, les femmes faisaient "pot de fleur".

Je pense qu'Anne Boleyn dans la série est un peu trop gentille.

Dans le film/livre Deux soeurs pour un roi (que je vous conseille) qui raconte sa vie, elle est bien plus manipulatrice. On voit que son but était d'être reine d'Angleterre. Elle aimait Henry, mais elle aimait encore plus le pouvoir. Henry lui est totalement soumis, elle l'oblige même à rompre avec Rome (ça on le voit dans la série). Elle est prête à tout pour rester reine quand Henry ne veut plus d'elle à cause du fait qu'elle ne lui ai pas donner d'héritier mâle. Au départ, elle est totalement soumise aux désirs de son père et de son oncle, mais peu à peu, elle prend son envol et fait "seule" ses choix.

Dans le même temps, je ne sais pas si tout ce qui a été raconté sur elle est vrai ou si ce sont des légendes: a t-elle vraiment trompé le roi? a t-elle vraiment eu une liaison avec son frère? A mon avis, ça on ne le saura jamais. Henry a été d'accord avec tout ce qu'il lui a été dit au moment de la disgrace d'Anne alors qu'avant il la défendait. Donc en ce qui concerne la fin de la vie j'ai de sérieux doutes.

Je pense qu'Anne dans les Tudors est un mixte entre la manipulatrice et la victime des circonstances. Au final, c'est pas si mal. Et Natalie Dormer est sublime dans son rôle.

J'ai vu le film deux soeurs pour un roi et bizarrement je n'adhère pas à l'image d'Anne dans ce film et pourtant je l'ai vu avant même de m'interesser à The Tudors. Je n'accrochais pas à la manipulatrice qui évince sa soeur de la sorte pour le trône...Notre image d'elle est peut être malmenée et au final aucune biographie ou aucun film ne pourra vraiment nous renseigner sur la question, cela reste un mystère de l'Histoire tout simplement, impossible de prétendre du caractère ou de la vie d'une personne décédée depuis 500 ans.

Elle est tantôt victime, tantôt diablesse au 6ème doigt couverte de verrues, mais je pense que tout homme qu'il soit (sans dénigrer la capacité des hommes à reconnaître les duperies des femmes...Quoi que.) HenryVIII n'a pas pu se laisser berner de la sorte par une simple femme plus dégourdie que les autres au point de briser le lien de l'Angleterre avec Rome sur un coup de tête, il savait ce qu'il faisait et la voulait surement plus ardemment qu'il n'avait voulue Katherine; qui appartenait avant à son cher frère Arthur. Anne est un personnage aux multiples facettes dans la série et je pense qu'elle l'était aussi dans la vie.

Mais j'ai d'autres débats en reserve pour les mois à venir donc ne vous inquietez pas, nous aurons le temps de disserter sur l'histoire^^

Je lisais récemment une bio sur Henri VIII. Un roi a priori pas si coureur de jupons que ça, moins en tout cas que notre François Ier...

Le problème c'est qu'il se mariait souvent !!

Le facteur essentiel c'est la nécessité d'un héritier pour le trône.

Thème très intéressant d'ailleurs : quelle pression sur les épaules de la reine : faire des enfants, qu'ils vivent, essayer de ne pas mourir en couches et surtout ... un fils !

et pas d'échographie : surprise le jour de l'accouchement avec l'assistance qui fait la tronche si c'est une fille ...

Pfff ! Quelle vie !

Attention Anthéa Hors sujet; nous sommes encore dans le débat sur la projection du personnage de Anne Boleyn à l'écran. Si tu as des idées de débats tu peux m'en faire part je pense le changer très prochainement; je m'en occuperais tant que le poste de responsable des forums sera vacant.

Ladies & Gentlemen

Vous venez de pénétrer dans l'antre de HenryVIII.

Ici, vous vous engagez à débattre sur son Histoire et celle de sa Cour tout en finesse. 

Un double débat pour ce mois, consacré à Jane Seymour.

"Jane Seymour donne enfin un héritier légitime à HenryVIII; pensez vous que son amour pour elle était véritable ou juste la conséquence de cette naissance plus masculine que les autres? N'a t-elle pas été elle aussi mise sur le trône d'une façon détournée par sa famille avec plus de finesse que la machination des Boleyn?"

Une chose est sure, les Seymour était tout aussi manipulateur que les Boleyn. Au faite, les Boleyn était surement plus unis que les Seymour, alors qu'Anne, George et Marie était tres proches, Edward, Jane et Thomas ne l'était pas du tout, pire encore, ils ont chacun participer à la chute de l'autre.
Donc il ne fait aucun doute que la venue de Jane à la cour n'est qu'une machination, comme ça l'a été pour Anne. Les Seymour ont peut etre été plus malins, dans le sens qu'ils ont attaqués un mariage deja réduit à néant et une reine mal-aimée à la cour (meme si elle était trés appréciée du peuple, au contraire de Jane). Alors qu'Anne et Thomas Boleyn ont du s'attaquer à une reine adorée, mais aussi au refus du pape, et ont déclenché la fin du catholiscisme. Autant dire que c'était pas donné.

Alors, peut etre peut-on dire, que les Boleyn ont été plus ambitieux, mais en un sens leur victoire n'en a été que plus grande, meme si elle s'est achevée tragiquement. Les Seymour sont des Boleyn "de bas étage"^^

Là où ils different aussi, c'est que là où Anne a davantage joué sur la séduction, et a eut un véritable role dans son ascension, Jane ne s'est contenté que de suivre et de jouer à la pure. Elle s'est contenté de faire le contraire d'Anne et ce n'est que pour cela qu'elle a plu au Roi.

Ensuite, si Jane avait mis au monde une fille, il ne fait aucun doute que "pure" ou non, le Roi lui en aurait fait voir de toute les couleurs. Il n'y avait que cela qui comptait et on le voit trés bien dans la série. Elle était sa femme préféré, il l'a mise sur un piedestal, uniquement parce que Jane lui a donné un fils, aussi faible soit-il. Anne aurait-elle eut ce garçon, Henry n'aurait meme pas remarqué Jane.
Et c'est tellement ironique quand on pense, que les Britanniques ont élu Anne comme la Reine consort la plus importante et influente que l'Angleterre ait jamais eut. Et que son fils, tant voulu, n'a meme pas été l'ombre d'un roi.
Et qu'ensuite, on regarde Elizabeth, parce que c'est elle, l'héritier qu'il a toujours voulu. C'est elle qui a façonné l'Angleterre, qui est la plus grande Reine d'Angleterre, pire encore Elizabeth est une légende. Un modele de persévérance, de foi, de courage. Je me demande ce qu'en penserait Henry..

Alors pour résumer, les Seymour se sont battus pour le trone comme les Boleyn l'ont fait et je suis persudée que Jane n'était pas aussi pure qu'elle le prétendait. Elle a ensuite eu de la chance de donner un fils au roi, bien que ceci s'est au faite averer presque inutile pusique ce sont Marie et Elizabeth qui remplisse les livres d'Histoire.

Je me lance entre deux coup de fil^^

Ce débat n'est pas anodin et j'y ai beaucoup réfléchie après celui concernant Anne Boleyn. Tout d'abord je tiens à dire que je n'aime pas du tout le personnage de Jane Seymour, probablement du à l'actrice, trop blonde, trop fade, trop sainte pour moi; j'aime les personnages explosifs qui ont du caractère, qui s'affirment, qui ont une essence, quelque chose que l'on appel la noblesse de caractère en dehors de la noblesse de sang bien sûr. Ces personnes sont rares, et Jane n'en fait pas partie. Je n'adhère pas à ce coté pureté mis en avant par sa famille au travers de la blondeur angelot tombé du ciel, car je pense que la famille Seymour autant que la famille Boleyn à su trouver son compte dans une alliance royale.

Le père Seymour ainsi que le frère savait très bien qu'en présentant Jane au Roi il y avait une chance de faire mouche, et vierge de surcroit (une vraie vierge bien sûr^^) ne pouvait que retenir à nouveau l'interêt du Roi. C'est un placement et une valeur sûre pour cette famille, de plus ils ont comme tu l'a dit Tiitechose attaqué un mariage dont les fondations se fissuraient, ou la naissance d'une fille unique et les fausses couches  à répétition ont probablement terni l'amour de Henry pour Anne, c'était une entreprise facile, ensuite pour se faire épouser, Henry à décapité Anne laissant libre champ à la virginale Jane qui en a sans doute profité. De plus elle semblait rigide et fermée, étonnante reine pro catholique dans un monde en reforme, je n'adhère pas, et la brune explosive sans tête me convenait mieux, et convenait je pense mieux à la fouge d'HenryVIII. Il paraissait terne à coté de Jane, terriblement banale, alors qu'avec Anne, le coté plus passionnel ressortait mieux, non décidément je ne pourrais jamais regarder cette saison 3 et pleurer sur la mort de Jane, elle meurt même en sainte après avoir satisfait le plus grand souhait d'Henry, sujet à la deuxième partie de ce débat...

Alors? Qu'a t-il fait de plus dans l'Histoire de l'Angleterre que ses soeurs ce bébé "masculin"? Rien du tout! Je me demande aussi ce qu'HenryVIII aurait pensé de cette Angleterre dirigée par deux femmes, ses deux filles jadis légitimes, puis illégitimes se battant l'une contre l'autre pour un trône. A savoir si Henry aimait plus Jane que Katherine, Anne, Anne 2^^, Katherine 2 et Katherine 3, impossible de le dire, mais je pense qu'il la venerait encore plus après la naissance de ce fils, car quoi qu'on en dise, Katherine d'Aragon à été sa vraie femme, la première consacrée par l'eglise, sauvée de l'illégitimité par le Pape, même si elle fût reniée par le Roi, l'important est qu'elle ne lui avait pas donné de fils vivant, si elle l'avait fait il ne serait pas tombé si facilement dans les bras de Anne et ainsi de suite. Il a vénéré la seule femme qui lui a donné un mâle vivant cela n'est pas pour moi de l'amour mais de l'interêt, Jane génitrice capable d'enfanter un fils devenue Sainte Jane morte, seule et unique femme aimée du Roi, ridicule^^ Et si Anne avait eu un fils, Henry l'aurait aimée, vénérée, limite canonisée alors que non de non si il savait que la science a révélé le plus grand mystère qui a fait de ces femmes de jadis des paria, une fille ne représentait pas plus qu'une future alliance avec d'autres Roi d'Europe, un objet, vendu dès l'enfance, et les hommes en sont les seuls coupables^^

Pour conclure, et parce que décidément j'aime, j'aime, j'aime parler pendant des heures de l'Histoire et de toute ses histoires, Jane ne fût pour moi qu'une pâle remplaçante de la tumultueuse Anne, une copie de la pieuse Katherine d'Aragon et parce qu'elle seule à eu la chance qu'Henry soit dans une bonne période chromosome Y, la voilà seule femme légitimée pour ce fils même pas capable de prendre l'Angleterre en main! Henry n'a aimé ses femmes que si elles lui donnaient des enfants vivants, fils de préférence, pas étonnant que le mot amour si souvent chanté par les poetes de l'époque lui soit totalement étranger, il n'y connait pas grand chose, il substitue l'amour à la capacité d'une femme à enfanter un mâle...
Henry...Pitoyable comme conduite^^

Que dire de plus ? ^^

J'aurais du préciser que je n'aimais pas Jane non plus, du moins historiquement, parce que dans la série, elle passe tellement inaperçue que je vois mal comment on peut la detester ^^ Elle était si fade, si ennuyeuse aprés la belle Anne..

Sinon pour ajouter aux Seymour, un peu HS, mais j'ai re-regardé cette saison 3 et j'ai été choqué de la façon dont Edward apprend la mort de son père a Jane.. On voit que dans leur famille, hormis le pouvoir, rien n'est important. Les Boleyn étaient différents, ils étaient loin de la famille parfaite, mais ils avaient une sorte de cohésion, de solidarité, ils étaient un groupe, unis. Chez les Seymour, c'est chacun pour sa pomme.

Bon, d'accord, Papa Boleyn n'était pas un exemple de paternité, mais jusqu'à la fin, Anne a aimé son père, son frere et même sa soeur. Je pense que le principal probleme de Papa Boleyn est que le pouvoir lui est monté à la tete parce que d'aprés les flash backs qu'on a eut de lui et de Anne, il était un bon pere..

Jane passe totalement inapercue pour moi et ce n'est pas la reine que je retiens, peut être parce que son apparition est courte dans la série mais peut être aussi parce qu'elle n'a rien apporté, à part faire vaciller la réforme et ammener à la cour une ambiance loin de celle qui couvait sous le regne d'Anne.
Ensuite il est vrai que j'ai été choqué aussi de la façon froide du frère Seymour d'annoncer la mort de leur père, quel manque d'humanité! Les Boleyn était comme tu le dis Tiitechose plus unis et l'unité faisait leur force, alors peut être qu'ils sont tombés ensemble mais malgré le pouvoir, l'amour ne leur faisait pas défaut et le père Boleyn, pas toujours plein d'egards pour ses enfants n'était pas non plus un monstre et le flash back final pour la mort de Anne m'avait beaucoup ému, car oui, la famille à comploté pour élever une de leurs filles jusqu'au trône mais ils n'ont jamais oublié d'être unis et de se proteger les uns les autres, c'est peut être ce qui a manqué aux Seymour, et même si ils étaient bien placés à la Cour Jane meurt et tout à coup ils n'ont plus de poule aux oeufs d'or.

L'amour reste flou pour certains nobles de l'époque, ils se marient pour la terre, pour l'argent, pour le prestige et l'héritage, ils preservent leur précieux sang et il suffisait d'avoir une fille belle et bien portante pour qu'Henry en perde son pantalon...Bien sûr, être la maitresse semblait plus que facile, être l'épouse legèrement plus complexe, je dirais donc que les Boleyn et les Seymour se valent autant que la famille de Katherine d'Aragon qui après la mort d'Arthur à levée des négociations sur le jeunot même pas entré dans la puberté pour assurer leur investissement.

Bonjour à toutes et à tous!

Je suis nouvelles sur le quartier mais fan des Tudors depuis la première heure et je pense être aussi excitée que vous tous à l'idée de découvrir ce que la saison 4 nous réserve!

J'ai lu ce que vous avez écrit précédemment et je vous trouve particulièrement injuste à l'égard de Jane Seymour... Pourtant Dieu sait que j'admire Anne Boleyn, sa ténacité et son courage, autant que la magistrale interprétation de Natalie Dormer dans la série mais je pense qu'il ne faut pas diaboliser les uns pour sanctifier les autres et vice-versa...

Juste deux petites mises au point sur des erreurs que j'ai pu relever plus haut:

*Anne Boleyn était HAIE du peuple et pour cause! Elle a renversé la "reine de coeur" Catherine. Bien au contraire Jane était bien-aimée du peuple, elle signifiait le retour au calme, à la concorde, elle est intervenue autant qu'elle a pu auprès du roi pour implorer sa pitié envers les Pélerins de la Grâce, bref aux yeux du peuple la digne héritière de Catherine.

*Non les Seymour n'ont pas "perdu la poule aux oeufs d'or" lorsque Jane est morte, il avait bien mieux que ça: Edouard! Le futur petit roi, ça c'était la vraie poule aux oeufs d'or!

Ensuite je trouve que vous ne vous replacez pas beaucoup dans la logique de l'époque: oui Henry a vénéré Jane comme sa "véritable femme" mais c'est bien normal! Une bonne épouse au 16ème siècle, c'est je dis "oui" à mon mari, je ne parle pas trop, je ne lui fais pas honte et je lui donne des beaux garçons... 

Catherine d'Aragon l'a humilié: elle dégage; Anne Boleyn lui manque de respect en se montrant jalouse, peut être même l'a-t-elle trompé (on pense que ce n'est pas vrai aujourd'hui mais c'était tout à fait plausible pour l'époque) et en plus elle fait fausse couche sur fausse couche: elle dégage; Anne de Clèves ne lui plait pas, pas parce qu'elle est moche mais parce qu'il ne l'a pas choisi: elle dégage; Catherine Howard lui fait pousser des cornes (et là c'est à peu près certain selon les historiens, enfin du moins elle a menti sur sa virginité): elle dégage...

Reste Jane Seymour et Catherine Parr dans le tableau: l'une lui a donné un fils, l'autre non, bon ben l'heureuse gagnante par élimination est Jane Seymour!

Elle n'a après tout fait que ce que Anne Boleyn a fait auparavant: elle s'est refusée en exigeant le mariage... Bon ben faut l'accepter! On se fait souvent prendre à son propre jeu...

Elle n'a pas commis de crimes, selon moi elle n'a pas de sang sur les mains... Elle ou une autre, Henry se serait débarrassé d'Anne qui finissait par le dégoûter autant qu'il avait pu la désirer autrefois.

Certes elle n'est pas aussi flamboyante que la belle Anne, mais autant que je n'aime pas que l'on considère Anne comme "la putain" ça suffit de voir Jane comme "la sainte nitouche"...!

Elle a su manoeuvrer sa barque plus sagement et fermer sa bouche quand il le fallait et pas parce qu'elle était faible, mais parce que c'était ce qui était attendu d'elle!

Si elle avait vécu + longtemps peut-être qu'elle aurait eu plus à nous raconter aussi: Anne a été dans le paysage pendant 10 ans, Jane seulement 1 an et demi forcément ça limite la matière historique!

Bon enfin voilà c'était mon petit plaidoyer pour jane bien qu'elle reste à ce jour celle des 6 femmes que j'aime le moins mais je trouve que l'histoire juge bien trop vite les gens et les fait passer pour des saints ou pour des salauds... Je crois qu'il faut être juste avec tout le monde!

Le seul salaud que je vois pour l'instant moi c'est Henry! :P

Bienvenue à toi d'abord.

Ensuite je rappel que c'est un débat, dans un débat l'avis d'autrui doit être respecté et non critiqué, c'est ce qui était demandé, respecter l'avis  des autres; primordial pour préserver une ambiance agréable.

Jane à su fermer sa bouche quand il le fallait? Cela ne fait pas d'elle une simple manipulatrice capable de mener son monde? Nous pouvons revenir la dessus au final, car si elle a su se taire au contraire de Anne, c'était peut être calculé? Katherine d'Aragon a humulié HenryVIII? Elle ne lui a pas donné de fils, et si elle l'avait fait il n'aurait peut être pas cherché tous les pretextes pour annuler son mariage soit disant stéril et corrompu. Henry est le vrai coupable la dedans, mais en fait c'est impossible de juger la vie de ces gens 500 ans après, la vérité se déforme, elle passe d'oreilles en oreilles et je ne me baserais sur rien pour affirmer ou infirmer quoi que ce soit finalement, une erreur est si vite arrivée et seul peut être le témoignage écrit de leurs contemporains pourraient nous éclairer.

Et je prends le droit de dire ce que je pense; franchise oblige, je respecte bien sûr ton point de vue même si je n'adhère pas, respecte aussi le mien, ou celui des autres... Car dans ton post, tu critiquais des avis au lieu d'argumenter sur le tien, un débat ce n'est pas cela.

Ah non mais je respecte, ya pas de soucis! J'essaye juste de répandre la parole de paix, je crois pas que ce soit un crime! Pour le coup juste d'avoir un peu plus de respect pour des personnes qui ont certes vécu il y a 500 ans mais plus que de simples personnages de série! ;)

Et justement dans mon post précedent, je me base sur des écrits de contemporains pour dire ce que je dis, à travers les ouvrages d'Eric Ives ("The Life and Death of Anne Boleyn") à ce jour le meilleur biographe d'Anne, de David Starkey et d'Antonia Fraser (tous deux ont écrit des biographies des 6 femmes) qui se sont tous particulièrement bien documentés pour écrire leurs livres et qui présentent des extraits d'écrits d'époque en essayant de donner la version de chaque "camp"...

Donc je n'ai fait en gros que vous livrer les conclusions de toutes ces lectures...

Je disais que Catherine l'avait humilié pas parce qu'elle ne lui avait donné qu'une fille mais parce qu'elle lui a tenu tête au sujet du divorce et lui a quand même bien fichu la honte devant toute l'Europe!^^

Bien sûr chacun à ses préférences et comme je le disais, j'ai même tendance à ériger Anne Boleyn sur un piédestal moi même! Je pense simplement qu'un peu d'objectivité ne fait jamais de mal, c'est du moins l'idéal vers lequel j'essaye de tendre! ;)

Mais je pense qu'on s'éloigne du sujet du débat, je vous en prie, continuons!^^

Anne est pour moi un modèle de courage et de dignité et je verrais toujours Jane comme, une sainte nitouche manipulatrice, qui l'a faite tuer, désolé.

Ensuite, je tiens à préciser que je n'aime pas Jane historiquement, dans la série, elle ne me dérange pas, mais il l'ont bien amélioré.. Deja, Jane était austere, sous son "regne", la cour était froide et sans coeur. Et puis, simplement, Jane était le stéorotype de la reine sage et invisible qui passe sans faire de vagues et ne marque pas les esprits. J'aime les fortes personnalités comme Anne qui marque l'Histoire, parce que justement ce sont elles qui remplissent nos manuels de cours.
Jane n'avait rien d'une reine, absolument rien. Je ne me suis pas montré injuste envers elle dans mon message parce que j'y ai dit ce que je pensais.

Ensuite, pour revenir, au peuple et Anne, au début, evidemment le peuple ne l'aimait pas, mais par la suite, elle s'est montré bonne, et quand Jane est arrivé à la cour et que Anne a été condamné, de nombreuses affiches et messages ont circulé pour soutenir Anne. Il ne faut pas oublier que Jane est aussi celle qui a "fait éxécuter" (à l'époque, ce n'était jamais la faute du roi) la premiere reine d'Angleterre et s'est marié avec le roi seulement quelques jours aprés cela. Deja aimé vers la fin de son regne, elle a été adorée par la suite.

Remarque un avis tranché, c'est mieux que pas d'avis du tout! ;)

Je n'ai pas trop envie de poursuivre plus loin dans ma démonstration parce que je crois qu'elle n'est pas la bienvenue, visiblement le sujet Anne/Jane déchaîne les passions sans doute autant que le sujet Catherine/Anne...

Je vous laisse donc poursuivre sur ce sujet-là sans moi, j'ai l'impression que vous vous sentez agressés par mon opinion ce qui n'est pas mon intention. Entre gens d'accord, c'est tout de même plus consensuel comme débat!^^

evynees , je voudrais juste corriger quel que chose que tu as dit dans ton premier message

certes au début anne était hai du peuple mais il faut rappeller que l'exécution d'anne a eu lieu à huit clos car l'opinion publique se retournait envers la reine . De plus des panphlet circulaient dans londres pendant son procés et le jour de son execution

Nous sommes légèrement HS mais bon; j'y vais de mon commentaire aussi.

Le peuple n'aimait pas Anne au début de son Règne mais comme cela a été precisé dans le post précédent, lors de sa condamnation Londres s'est soulevé pour la défendre, et pour son exécution, tous à genoux, ils lui ont témoigné du respect, au final elle était respecté, et elle possedait plus que la noblesse de sang - et je me repète - de la noblesse de caractère; toujours d'après l'Histoire et nous débattons seulement sur ce que nous connaissons; ce que les manuels nous apprennent où les biographies diverses sur cette époque.

Pour revenir au sujet et parce que je dois répondre; puisque l'on me cite.
Je ne me sens aucune devoir de rendre justice à Jane Seymour, malgré l'Histoire, je ne connais pas son histoire personnelle, seulement ce qui est écrit sur elle, et dans ce débat il était question de la Jane Seymour à l'écran autant que la réelle, et comme je l'ai précisé - l'actrice est certainement l'élement qui m'a rebuté - je n'aime pas les icones lisses, c'est une simple constation, les personnes passives victimes de leur propre histoire ne m'interesse pas.

Je ne dis pas que Anne ne fut pas défendue pas ses partisans mais pas par ce que j'appellerai le "bas peuple" pour qui elle était responsable de bien des maux! ;)

Ensuite il faut se mettre d'accord sur ce dont on parle ici l'Histoire ou la série?

Parce que non, ça je peux l'affirmer, d'après les textes de l'époque, personne ne s'est mis à genoux lors de son exécution! C'est une scène très émouvante et brillamment réussie dans la série mais qu'il ne faut pas prendre pour la réalité!

Son exécution a eu lieu à huis clos pour lui éviter l'ultime humiliation des huées de la foule et surtout les personnes furent filtrées car on craignait ce qu'elle aurait pu dire dans ses dernières paroles.

Après ce n'est pas la peine de me faire la "pub" d'AB, je connais très bien ses mérites autant que ses faiblesses d'ailleurs: c'était une femme très forte et très intelligente, il n'empêche qu'elle n'a pas sû se concilier le peuple et que ça pour une reine, ça sent le début de la fin!

Enfin effectivement je suis d'accord pour dire que passer de Anne à Jane dans la série c'est carrément sauter un gouffre et que le seul moyen que Hirst a trouvé pour nous rendre ce début de saison 3 intéressant était d'introduire Ursula Misseldon qui rappelle vaguement Anne, sans en avoir ni l'envergure ni la classe.

Ceci dit je pense que le temps de Jane à l'écran aurait pu être mieux exploité... J'ai adoré personnellement les passages de complicité avec Henry où ils se moquent de Chapuys, aussi celui où il la regarde se laver les cheveux. Je les ais trouvé très touchantes et sincères, dommage qu'il n'y en ait pas eu plus!

Ces maigres scènes ne pourront jamais arriver à la hauteur de celles qu'on a eu avec Anne/Natalie mais je me répète: c'est normal, c'est pas 4 (ou 6 si on prend ceux avec Anita Briem) pauvres épisodes qui peuvent permettre d'exploiter à fond le personnage de Jane comme on a pu le voir avec Anne qui a eu elle 20 épisodes pour se dévoiler et finalement finir en beauté...

J'aimerais d'abord dire que je suis d'accord avec ce que tu dis sur Ursula, elle était une bien pale copie d'Anne..

En effet, la scene d'execution de Anne est fausse dans la série, en vérité elle a été éxécuté à huis clos. Mais je soutiens que ce n'était pas pour éviter les huées du public. Le peuple s'est levé contre l'éxécution d'Anne, des pamphlets ont circulé pour soutenir la reine (Anne). Le peuple ne voulait pas sa mort, c'était une horreur, un outrage, le Roi d'Angleterre tuant la Reine ? Où allait-on ? De plus, personne ne croyait aux accusations, tout le monde savait qu'elles avaient été inventées de toutes pièces. Les gens étaient bien conscients que le roi voulait seulement marier Jane.
Donc, je soutiens qu'Anne n'était pas detesté du peuple, surement son destin tragique a apporté beaucoup de compassion mais elle ne s'est jamais montrée mauvaise au peuple et ils l'ont soutenue jusqu'à la fin.

Je ne tente pas de faire la pub d'Anne, il y aura toujours des idiots pour dire qu'elle était une putain. Tu n'es pas l'un d'eux ^^

Ensuite, je suis encore d'accord avec toi quand tu dis que le temps de Jane à l'écran a été trop court. Ou du moins pas assez exploité. Car il faut l'avouer, son personnage n'avait pas grand chose à apporter, les scenaristes ont donc tenter de combler ce vide avec Ursula, et malheureusement elle a volé du temps qui aurait pu etre accordé à Jane. J'ai vraiment un sentiment d'inachevé avec Jane, le probleme c'est que toutes les scenes que tu cites aparaissent dans son dernier épisode, j'ai vraiment eu l'impression qu'en un épisode, on voulait nous prouver que Henry l'aimait, qu'elle était sa "vraie" femme.. Pour le coup, les scenaristes se sont plantés. Enfin, j'ai un sentiment d'inachevé en général avec cette saison 3 raccourci et surtout avec Cromwell, sa chute a été trop vite, j'aurais aimé voir davantage de sa famille..

Et puis, j'ai l'impression que tu t'enerves EvyNess, il ne faut pas^^ Je sais qu'on est dur entre nous, puisque ce n'est pas une simple série. Il s'agit de véritables personnes, et des historiens s'entretuent depuis bien longtemps pour savoir absolument tout, c'est normal qu'on s'enerve un peu ;)

Et un énorme désolé pour le gros HS que ce topic est devenue :s

Attention vous faites du HS. Revenons au sujet s'il vous plait.

Pour rajouter quelque chose après lecture; la série elle même ne respecte pas les vérités Historiques et nous sommes sur un site de série Tv nous parlons de la série et de la réalité, ici ce n'est pas un hommage à rendre ou une justice pour les opprimés, ce n'est pas un cours d'Histoire; le but restait de se divertir en donnant son avis de façon plus "pacifiste", merci de continuer dans ce sens.

En ce qui concerne le temps de Jane Seymour à l'écran; bien sûr qu'il était réduit, elle n'a vécue que très peu de temps auprès du Roi, pas assez pour me marquer personnellement et après chacun peut bien la voir comme bon lui semble, elle peut paraître douce et fragile à certains, antipathique et taciturne à d'autres et au sujet de sa condition de femme du 16ème siècle; effectivement loyauté et "amen" prévalait mais elle avait une éducation limitée, n'était pas réellement instruite, plutôt elevée à la "dure", ce qui fait transparaître une image de grâce religieuse lisse et peut être qu'HenryVIII à apprécié cette retenue après sa brûlante 2ème femme.

Jane semblait manquer de passion dans toutes les biographies qui parlent d'elle; d'ailleurs très peu au final s'étale sur la vie de cette 3ème Reine épousée 10 jours après le decès de l'autre, pas très "catholique" comme pratique au final pour une femme qui n'a pas semblé éprouvé une once de "pitié" pour son ex rivale; comme Anne n'en avait pas eu pour Katherine d'Aragon.

Et au sujet de la "Poule aux oeufs d'Or"; ils avaient Edouard certes...Qui n'a rien fait du tout pour l'Angleterre, alors pour moi - enfant mâle ou pas - Il n'a pas eu le temps de remplir les espoirs que son père avait placé en lui, ce qui reviens au final aux filles de Anne et Katherine pour diriger le pays.

Et je suis d'accord que les historiens eux même se basent sur des suppositions, il y a aussi des méprises dans l'Histoire, des mystères jamais résolus et celui de la vraie personnalité de ces nobles d'un autre temps en est un; nous pouvons disserter des heures sur ce qu'ils ont été où sur ce que nous pensons savoir d'eux, mais rien ne sera jamais vérifié, alors est ce que Anne a vraiment trompé le Roi? Mystère. Est ce que Jane a vraiment été la dévote décrite dans les livres? Mystère, et c'est la dessus que nous devrions débattre au lieu de nous battre.